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Autor Mensaje
moro
Publicado: 2011-02-26 14:43:42
Quisiera quitarle pasion a la discusion, llamemosla intercambio de ideas que suena mas amistoso, porque el tema es realmente muy interesante. El articulo que transcribe el Sr Hugo lo que dice (para resumir) es que el juego de las maquinas no es perfecto y que hay posiciones en el ajedrez, en las que no es posible determinar cual es la mejor jugada. Hasta ahi estamos totalmente de acuerdo. En lo que se equivocan, tanto Hugo como Lucmarar, es en decir que los programas solo juegan bien en posiciones que tienen previamente grabadas y que no pueden improvisar. Este es el punto en discusion. No pueden tener almacenadas todas las posiciones simplemente porque son casi infinitas, y sin embargo juegan muy bien en cualquiera de ellas, por lo menos mejor que cualquier humano conocido. Cuando repiten jugadas es porque no encuentran nada mejor. Seria largo discutir sobre el significado del termino "pensar". El punto central de mi postura es que los programas deciden por si mismos en cualquier posicion posible, aunque no tengan esa posicion guardada previamente. Si suena extravagante la palabra pensar, la sacamos del medio, pero es indiscutible que en cualquier posicion posible los programas deciden por si mismos como jugar, y a esta altura, lo hacen mejor que cualquier humano. No hay porque sentirse mal, historicamente a los humanos siempre nos resulto muy duro aceptar que no eramos el centro del universo (a Galileo lo quijesieron quemar por decirlo) ahora resulta que aparecen maquinas que juegan al ajedrez mejor que nosotros y a muchos no les resulta tolarable. No hay que ser tan arrogantes, un baño de humildad cada tanto nos recuerda a los humanos, lo falibles que somos.
moro
Publicado: 2011-02-26 15:10:23
Un ejemplo que me parece muy interesante, durante decadas se elogio una "maravillosa" combinacion de Teichmann, en el tomo II de Grau, pagina 159, se titula "una obra de arte de Teichman" y se pone el siguiente ejemplo:
Blancas: Rb1 Dg4 Tg6 Tg1 Ac4 a2 b3 c2 d2 g7 h5
Negras: Rg8 Dd6 Te6 Ta8 Ac8 Cf7 Cf4 h6 e5 d7 c6 b5 a7

Juegan las blancas (Teichmann) y comienza la catarata de signos de admiracion
1.Txh6! Cxh6 2.Dg5! Cf7 3.Dd8!! Cxd8 4.h6! y Grau concluye que las blancas ganan por la inevitable amenaza de h7 seguido de g8=D. Durante decadas se creyo en lo maravillosa que era esta combinacion.

Sin embargo a alguien se le ocurrio desconfiar y enchufo una maldita maquina que descubrió la verdad, las negras pueden seguir jugando 4.....Dd4 5.h7 Rf7 6.g8=D Re7 7.h8=D Rd6 y las negras quedan con una ligera ventaja material.

Es solo un ejemplo, los libros escritos antes de la era cibernetica deben ser revisados todos porque estan plagados de errores y son precisamente las "malditas maquinas" las que nos ayudan a descubrirlos.
Hugo Andrés De Simone
Publicado: 2011-02-26 15:12:04
Gracias a todos por los comentarios. Voy a seguir jugando, y mis comentarios irán al blog de la web. Por afecto y respeto a quienes lo merecen les diré el motivo que me hace tomar tal decisión. Yo puedo discrepar, discurrir, compartir cualquier diálogo y cualquier tema que se ventile en una esfera de educación. Cuando no existe un mínimo de educación, un mínimo de respeto en algunos participantes, sinceramente no tengo ganas de estar, no tengo ganas de recibir mal trato, no tengo ganas de poner mi tiempo y mi energía para que los mal educados se hagan un festín. Soy viejo ya para aguantar estas cosas.
Se que son casos aislados pero el mal trato me lastima. Reitero, podemos disentir y aportar cada uno lo suyo, yo por suerte ni soy perfecto ni soy el dueño de la verdad, sino estaría en el cielo, pero no tolero la mala educación impune, porque tienen de total impunidad. Como veo que a esto no se le pone freno alguno desde hace mucho tiempo, me harté. Detesto el mal trato hacia cualquier ser humano, diga o exprese lo que exprese, y si yo tengo que disculparme porque todos somos humanos, nunca tuve ningún problema en hacerlo. El don de gente debre primar por sobre todo.
Si estos individuos siguen en la web sinceramente no me siento cómodo, porque uno solo descarriado arruina toda una fiesta, y si no hay escarmiento para estas cosas carece de sentido trabajar un minuto.
No es purismo es cansancio moral.
Mis amigos son muchos, los quiero, también aprecio en medida a quienes con respeto aportan y disentimos en algunas cosas porque por suerte no todos pensamos igual.
Les dejo mi mail a quienes gusten escribirme hugpress@latinmal.com , nada ha cambiado y seguiré con mucho gusto en contacto con todos.
Amigos nadie es imprescindible en la vida. Gracias a todos. J.J, Luchmarar, Manolo, Andrés, Fran, Néstor, Maroczy, Uarpuma, el romántico, Alvaro, Omar Ballen, Pizarro Aura, Sergio, Jaume y pido dsiculpas por no acordarme de todos ahora.
Hasta siempre.
Franjasoca
Publicado: 2011-02-26 15:26:16
Querido Hugo, respeto tu forma de actuar, pero aunque te enfades, lo siento pero no la comparto en nada.
Primero que sepas que desde hace unos días el tema ya esta en debate en el comite, pero a veces pasa que no se puede tomar un decisión al instante, alguno no esta, otro no puede contestar, pero acaba haciendolo.
No creo que se tarde mucho en lanzar el fallo, el cual posiblemente sea un poco tarde, pero teneis que tener presente que no se puede estar siempre encima, tenemos otras cosas. y muy probablemente se haya retrasdo por mi culpa, que no conteste pronto, así que el comite a veces se retrasa.

No ha pasado así, pero es para que entiendas, que solo un poco de paciencia, en el comite intentamos hacer las cosas lo antes posible, pero hacerlas bien, es lo importante.

De momento el blog, era algo para difundir mas adelante, pues me gustaría que estuviese acabado completamente, pero bueno te lo perdono, y espero que seas tan asiduo como aqui, y sobretodo, que lo seas aqui mucho mas que alli, pues es un complemento.

Así pues no dejes de salir, que este pequeño mundo que estamos creando, "AjedrezMail", no decaiga. En ninguna de sus variantes.

Tanto tu como cualquiera de la web, no estais solos nio indefensos, ante situaciones desagradables, pero entiende que primero se intenta arreglar por la via normal, si empieza en el foro, pues que se arregle y termine en el mismo.
Al menos yo intento que sea siempre así, y sino pues para eso esta el organo competente.

Espero lo entiendas, tanto tú, como Eduardo, otra persona afectada. Paciencia, y pronto solución.
Se puede discutir y hablar de progrmas, maquinas y de lo que se quiera, pensar como uno, o como otro, pero siempre desde el respeto, sin faltar, sin malmeter.

Un saludo
Francisco
moro
Publicado: 2011-02-26 16:01:59
Sigamos hablando de ajedrez que es lo que me interesa

Fleissing-Schlechter
1.b4 e6 2.Ab2 Cf6 3.a3 c5 4.b5 d5 5.d4 Da5 6.Cc3 Ce4 7.Dd3 cxd4 8.Dxd4 Ac5 9.Dxg7 Axf2 10.Rd1 d4!! 11.Dxh8 Re7 12.Dxc8 dxc3 13.Ac1 Cd7! 14.Dxa8 Dxb5 15.Af4 Dd5 16.Rc1 Ae3! 17.Axe3 Cf2!! Estupendo, las blancas abandonaron
Durante mucho tiempo me fascinó esta partida publicada en el tomo II de Grau (pag 235-236-237) hasta que......La someti a la prueba cibernetica.....
Si las blancas hubiesen jugado 14.Dxb7 serian las negras las que deberian luchar para salvarse, despues de 15......Td8 16.Af4 Rf8 17.Dxe4 Cc5 18.Dd3 Cxd3 19.exd3, el ataque se esfumo y las blancas tienen una ligera ventaja material.
Es solo otro ejemplo, solo para recordar que los humanos no somos perfectos y que deberiamos desconfiar de los libros antiguos.
Andrés142857
Publicado: 2011-02-26 17:49:50
Estimado Hugo:
Se perfectamente que cuando la pasión nos gana, las decisiones que tomamos pueden resultar un desastre. Eres un miembro más que respetable de nuestra web, por lo que me veo en la obligación de solicitarte que no tomes decisiones apresuradas.
Tu colaboración permanente es inestimable. Alguien puede encontrar un error en estas colaboraciones, pero creo que existen formas que deben ser respetadas. La discrepancia y la discusión no solo son algo natural, sino que además es algo deseable, ya que de la discusión centrada en los motivos que la originan da lugar a conocimiento... si se hace con respeto.
Entiendo tu molestia, pero te solicito que no le des más trascendencia de la que tiene y nos des un tiempo prudencial para que nos expidamos sobre el tema.
Un saludo cordial, y espero que sigas trabajando como hasta hoy por nuestra página.
Andrés
J . J
Publicado: 2011-02-26 18:03:36
En fin , HERMANO , que querés que te diga ... !!

Ah , ya lo tengo !! :


Hugo Kotov Borges JOB Andrés De Simone !!!

¿ Qué te parece ? !!

Un fortísimo abrazo desde el otro lado del Charco !!
moro
Publicado: 2011-02-26 18:18:34
Estoy empezando a sentirme muy identificado con FENAR a quien no conozco mas que a traves de esta pagina, su gran disgusto creo que fue a partir de perder el liderazgo en el ranking a manos de quienes utilizaban programas para jugar. Fenar es sin duda un muy buen jugador de ajedrez (me consta porque jugue una partida con el y no utilizo ayuda cibernetica, yo si la usaba y quedo muy inferior, finalmente le ofreci tablas y el las acepto) Recuerdo cuando llamo al comite "inquisidores y lacayos", me hizo reir mucho, pero en algo tenia razon: los jugadores lideres del ranking utilizan programas para jugar. Esto no esta ni bien ni mal, es cuestion de cada uno, pero me parece muy hipocrita no admitirlo. El Sr Eduardo (Eduardo Lafage) fue lider del ranking durante mucho tiempo, sin embargo si uno lo busca en el ranking argentino, o en el ELO (el de verdad, el de la FIDE) no figura, no existe, es decir es un jugador de tercera categoria para abajo, sin embargo en esta modalidad parece un gran jugador. Ahi me parece que está la clave, en creernos lo que no somos y vivir la fantasia de ser grandes jugadores cuando en realidad lo que tenemos es un gran software. Me consta lo dicho mas arriba respecto a que los jugadores lideres en el ranking juegan utilizando programas, he jugado contra casi todos.Repito, no me parece ni bien ni mal, es cuestion de cada uno. Solo me parece hipocrita no admitirlo.

Un gran saludo para FENAR, mis respetos para vos, espero leas esto.
maroczy
Publicado: 2011-02-26 18:42:47
Epa! ¿Los jugadores líderes del ranking de Ajedrezmail usan software? Es un acusación seria. ¿Le consta que los jugadores utilizan programas? Hay que probarlo
Franjasoca
Publicado: 2011-02-26 18:49:44
Sr. Moro, le voy a decir, que en su penúltimo posteo, le interesara hablar de ajedrez, sepa que me alegro mucho.
Aquí el 99% les interesa hablar de ajedrez. Y eso a mi me satisface, Ajedrez,, y no otros temas, que hay personas que parece no lo entienden, o lo hacen tarde, pero más vale tarde que nunca.
Total, en una página de ajedrez, Lo que más les interesa a los que pertenecen a ella, es el ajedrez.
Me alegra de ese posteo.

En cuanto a Fenar, gran jugador y persona, lastima de su calenton, y aquellas desafortunadas palabras.

Un saludo.
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